Greenpeace Magazin Ausgabe 1.97

Streitgespräch: Steuerlos auf Schlingerkurs

Eine Öko-Steuer fordert Carlhanns Damm, der Chef der AEG Hausgeräte GmbH, von der Politik. Doch Niedersachsens Ministerpräsident Gerhard Schröder ist das zu riskant. Der Druck auf die Industrie dürfe nicht weiter erhöht werden.

GPM: Ist das nicht verkehrte Welt, Herr Schröder, daß ausgerechnet ein Unternehmer von Ihnen die Öko-Steuer fordern muß?

Schröder: Wer über die Ökologisierung des Steuersystems diskutiert, muß erst präzise bestimmen, welche Art von Steuern er meint. Deswegen ist die allgemeine Forderung nach Öko-Steuern ebenso wohlfeil wie nichtssagend.

GPM: Herr Damm, was fordern Sie denn von der Politik?

Damm: Wir müssen den unnützen Ressourcenverbrauch in den Griff kriegen. Es kann nicht sein, daß ein Unternehmen, das wie wir 30 bis 35 Millionen Mark im Jahr in eine ökologischere Produktion investiert, einen Wettbewerbsnachteil erleidet. Die Konkurrenz muß entweder ebenso ökologisch produzieren, oder sie muß zum Ausgleich höhere Steuern zahlen. Außerdem müßte der Gesetzgeber Produktions- und Verbrauchsstandards für Güter vorschreiben. Wir bauen 450.000 Geschirrspüler und sparen 13 Millionen Kilowatt Strom. Auf der Welt werden 20 Millionen gebaut: Wenn das alles Spargeräte wären, könnten Sie alleine dadurch zwei Atomkraftwerke abschalten. Es muß eine Reihe von Steuern geben, die umweltschädliche Ausgaben belasten. Privat wie in der Industrie. Energie muß teurer werden.

Schröder: Grundsätzlich teile ich das. In Deutschland wird Arbeit zu hoch besteuert und Ressourcenverbrauch zu gering. Es stimmt auch, daß über Ökologisierung neue Arbeitsplätze zu schaffen sind, doch habe ich als Regierungschef ein Problem: die Ungleichzeitigkeit, mit der die alten Arbeitsplätze verschwinden, die neuen aber nicht an gleicher Stelle, nicht für die gleichen Leute und vor allem nicht zur gleichen Zeit entstehen.

Damm: Wir haben mit Steuern vor allem auf die Einkommen und durch hohe Lohnnebenkosten mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagert, als durch eine Energiesteuer in den sogenannten „Verlierer-Industrien“ je verloren gehen können.

Schröder: Vollkommen richtig. Deswegen sind ja die zusätzlichen Verluste ein so großes Problem. Es gibt aber Branchen, die wir „noch“ brauchen, die besonders energieintensiv sind – wie Werften oder Autoindustrie – und die wir aus Wettbewerbsgründen von einer zusätzlichen Verteuerung des Ressourcenverbrauchs ausnehmen müssen.

Damm: Viele dieser stärker betroffenen Industrien werden vom Staat künstlich am Leben gehalten – zu Lasten innovativer Branchen, für deren Entwicklung dann das Geld fehlt.

Schröder: Den Vorwurf lasse ich so nicht gelten. Politik hat auch Verantwortung für die Menschen wahrzunehmen. Ihre Firma AEG ist dafür ein gutes Beispiel. AEG hat es nur deshalb so lange gegeben, weil die Politik für die Beschäftigten Verantwortung übernommen hat.

GPM: Sollen energieintensive Branchen denn unbegrenzt von der Öko-Steuer ausgenommen werden?

Schröder: An welcher Ecke sollen wir denn anfangen, den Ressourcenverbrauch zu besteuern? Die Industrie, auch die energieintensive, ist beim Sparen relativ weiter als die Haushalte.

GPM: Wir fragen Sie, den Politiker. Ist eine aufkommensneutrale Energiesteuer der Königsweg?

Schröder: Es gibt keinen Königsweg. Ich bin durchaus der Meinung, daß man den Energieverbrauch maßvoll verteuern kann. Aber sinnvoll: Zwei Mark für den Liter Sprit bringen zwar Geld in die Staatskasse, aber die ökologische Lenkungswirkung ist gleich Null. Nach seriösen Berechnungen wird erst bei einem Spritpreis zwischen vier und fünf Mark deutlich weniger gefahren. Das aber kann ich aus sozialen Gründen nicht akzeptieren.

Damm: Bei den Etatlöchern in der Staatskasse kommt eine Energiesteuer früher oder später sowieso, dann aber ohne ökologischen Lerneffekt.

Schröder: Energiesteuern werden zur Zeit schon erhoben, und zwar in erheblichem Umfang, allein 1994 fast 70 Milliarden Mark. Außerdem hat die Regierung Kohl die Benzinsteuer um fast 20 Pfennig pro Liter erhöht. Viel besser, als alles mit Steuern zu regeln, kann der Staat positive Impulse setzen. Alles, was energiesparenden oder besser ressourcenschonenden Charakter hat, würde ich am liebsten hier in Niedersachsen produziert sehen und mit Steuergeld unterstützen. Der Staat kann Innovationen aber nicht befehlen.

Damm: Aber der Staat kann in dem Bereich mehr Druck machen.

Schröder: Das tun wir doch schon.

Damm: Wo tun Sie da etwas?

Schröder: Druck heißt zunächst einmal zu unterstützen, was es gibt, und zu initiieren, was es noch nicht gibt.

GPM: Wo ist denn das Drei-Liter-Auto von VW, wo Sie im Aufsichtsrat sitzen?

Schröder: Greenpeace müßte sich mit VW zusammen tun und nicht mit den Franzosen. Das sage ich als Lokalpatriot. Warum sind die nicht zu Volkswagen gegangen und haben gesagt: Klasse, daß der Golf unter fünf Liter bleibt. Jetzt erwarten wir von euch bis zum Jahr 2000, daß ihr drei Liter schafft.

GPM: Warum so spät, es geht jetzt!

Schröder: Ich erwarte als Miteigentümer von Volkswagen, daß sie die ersten sind, die die drei Liter erreichen – bis zum Jahr 2000. Schaffen die.

GPM: Wir werden sehen. Aber das alles reicht noch nicht. Gehört für Sie zum nachhaltigen Wirtschaften auch Verzicht?

Schröder: Diejenigen, die nichts erreichen werden in punkto ökologischer Fortschritt in Deutschland, sind die Verzichtsprediger. Weil die Mehrheit in diesem Land einfach nichts mehr zu verzichten hat.

Damm: Verzicht muß das wichtigste Wort des Jahres werden, meine ich.

Schröder: Verzicht worauf? Und vor allem: Verzicht für wen?

Damm: Auf Urlaub, auf immer weiter steigendes Einkommen, auf immer größere Autos, auf immer mehr Verbrauch an Strom und Benzin, auf alles. Wir sollten sagen, jeder müßte 20 Prozent einsparen ...

Schröder: Sie und ich können das auch. Was passiert aber mit dem Polizeibeamten, der mich bewachen muß? Der mit Frau und zwei Kindern 4500 Mark brutto verdient. Wenn ich
dem sage: Junger Freund, du mußt noch ein bißchen verzichten, dann sagt der, worauf denn noch? Die Belastungsgrenze der Durchschnittsverdiener ist erreicht und überschritten. Wenn ich über Belastungen nachdenke, kann es schon sinnvoller sein, Ressourcenverbrauch stärker als Arbeit zu belasten. Ich habe aber noch kein Patentrezept, wie wir diese Idee ohne ökonomischen Flurschaden umsetzen können.

Damm: Finnland, Irland, Schweden, Dänemark und Norwegen haben längst eine Öko-Steuer. Und die tun das nicht etwa in den großen Sack des Finanzministers, sondern sagen ganz genau, wofür sie es ausgeben.

Schröder: Wir haben es in Deutschland mit einem Strukturwandel zu tun, der so rasch verläuft, daß wir ihn politisch kaum im Griff haben. Und jetzt sagen Sie, wir müssen den noch beschleunigen. Ich bitte Sie auch einmal zu verstehen, unter welchen Zwängen wir arbeiten: Wir sollen Massenlegitimation für ein politisch-soziales System beschaffen, in dem die Leute eine stabile Lebensperspektive haben. Zur Veränderung sind sie nur bereit, wenn sie in erträglichen Formen verläuft.

GPM: Auch Umweltprobleme werden die Lebensperspektive in den nächsten Jahrzehnten verdüstern.

Schröder: Sie haben ja recht. Wenn ich darüber nachdenke, was passieren könnte, dann müßte ich eigentlich meinen Job an den Nagel hängen. Die Szenarien, die Sie zu Recht aufmachen, die machen mich auch besorgt.

Damm: Die Parteien haben kein Konzept zur Gestaltung der Zukunft. Deshalb werden Konzeptansätze zerredet, und die Funktionsprüfung wird schon vor der Fertigstellung der ersten Entwurfszeichnung abverlangt. Außerdem: Wie soll das Neue kommen, wenn das Alte nicht gehen will?

Schröder: Sie können von mir schlecht erwarten, daß ich einer allgemeinen Politikbeschimpfung zustimme. Es ist ja nicht so, daß die Öko-Steuer völlig vom Tisch ist, selbst bei CDU und FDP nicht. Zerredet worden ist aber das Modell der SPD – als ein Steuererhöhungsmodell, was es nicht ist. Ich meine, daß wir mit einer isolierten Einführung von Öko-Steuern mit jährlich steigender Zuwachsrate in der jetzigen Situation sehr, sehr vorsichtig sein müssen. Wir müssen dafür sorgen, daß nicht nur wir, die wir hier sitzen, auf dem Weg mitgehen. Ich muß ein paar mehr mitnehmen, das ist mein Problem.

GPM: Sie waren der erste, Herr Schröder, der die Öko-Steuer zerredet hat. Der SPD-Parteitag in Mannheim beschließt: Öko-Steuer jetzt. Und was sagt Herr Schröder? Lieber nicht!

Schröder: Nein, der Schröder sagt: Leute, ich will wissen, was das ist. Und welche ökologischen Lenkungswirkungen von einer Spritpreiserhöhung von 10 Pfennig ausgehen.

Damm: Wir brauchen einen ersten Ansatz und nicht die perfekte Lösung einer Öko-Steuer. Das bestehende Steuersystem ist schließlich auch alles andere als perfekt.

Schröder: Ganz richtig. Deswegen habe ich als Einstieg in ein Öko-Steuer-System bei den Energiekonsensgesprächen ja drei Dinge vorgeschlagen. Erstens: keine Abschaffung, sondern Umwandlung des Kohlepfennigs in eine Stromsteuer; zweitens: diese Steuer in eine allgemeine Energiesteuer verwandeln, die sich am energischen Wert orientiert – also am ‘Energieinhalt’ der einzelnen Energieträger. Und drittens sollte diese Reform aufkommensneutral begonnen werden – die Energiesteuerlast insgesamt sollte im Startjahr unverändert bleiben. Am wichtigsten war mir, das Instrument Energiesteuer überhaupt erst mal einzuführen.

GPM: Herr Damm, Sie haben einen möglichen Kanzlerkandidaten Schröder vor sich ....

Schröder: ... darüber reden wir nicht. Die SPD wird das 1998 entscheiden ...

GPM: ... was soll der in Zukunft anders machen?

Damm: Ein Kanzler Schröder müßte jedenfalls selber sagen, was gemacht wird. Und dann hat er hoffentlich bessere Leute, denen er auch zuhört.

Schröder: Machen Sie mit?

Damm: Ja, natürlich mache ich mit.

GPM: Man hat ja den Eindruck, daß die Frau Merkel schon im Vorwahlkampf steckt und Sie mit den Atommülltransporten nach Gorleben demontieren will ...

Schröder: ... so hat der Kohl es immer gemacht: nicht lösungsorientiert, sondern machtorientiert. Es fällt doch auf, daß die energieversorgende Industrie an dem Quatsch, den die Merkel da veranstaltet, kein Interesse hat. Vielleicht von ein paar Verwirrten vom Bayernwerk abgesehen. Das Kanzleramt nützt die Macht, um mir Schwierigkeiten zu machen. Was soll ich tun?

GPM: Was tun Sie?

Schröder: So leid es mir tut: Meine Landesregierung wird Recht und Gesetz durchsetzen, solange ich etwas zu sagen habe. Auch wenn der Inhalt dessen mir nicht gefällt.

Damm: Aber der Aufwand ist doch schierer Wahnsinn.

Schröder: Natürlich ist das Wahnsinn. Aber er wird von der Bundesregierung verantwortet.

Von MICHAEL FRIEDRICH und TIMM KRÄGENOW