Fokus

Der
Anti-Trump

Der Nobelpreisträger und Ökonom Joseph E. Stiglitz kritisiert die globalen Märkte seit Jahrzehnten. Im Interview erklärt er, warum eine schlechte Ordnung dennoch besser ist als gar keine

Auch mit 75 Jahren setzt sich der Professor der New Yorker Columbia University für ein gerechteres Weltwirtschaftssystem ein
Auch mit 75 Jahren setzt sich der Professor der New Yorker Columbia University für ein gerechteres Weltwirtschaftssystem ein
Fokus
1 / 2

Der
Anti-Trump

Der Nobelpreisträger und Ökonom Joseph E. Stiglitz kritisiert die globalen Märkte seit Jahrzehnten. Im Interview erklärt er, warum eine schlechte Ordnung dennoch besser ist als gar keine

Text: Vito Avantario und Kurt Stukenberg

Fotos: Stefan Ruiz

Auch mit 75 Jahren setzt sich der Professor der New Yorker Columbia University für ein gerechteres Weltwirtschaftssystem ein
Auch mit 75 Jahren setzt sich der Professor der New Yorker Columbia University für ein gerechteres Weltwirtschaftssystem ein

Treffpunkt: Columbia University, Economy School. Zweiter Stock, Zimmer 216, 14 Uhr. Vor zwei Tagen ist ein „Bomb Cyclone“ über New York gezogen und hat den Campus der Universität mit einer dreißig Zentimeter dicken Schneedecke überzogen. Der eisige Wind hat heute die Wolken aus der Stadt gejagt. Räumfahrzeuge der Universität haben die Wege vom Restschnee befreit und ihn zu akkuraten Haufen auf dem Campusgelände getürmt. Die Konturen der Uris Hall erscheinen im klaren Sonnenlicht rasiermesserscharf. Drinnen können wir Joseph Stiglitz schon vom Flur aus beim Lunch mit einem Gast in seinem verglasten Konferenzraum sehen. Im Regal hinter ihm stehen die Übersetzungen seiner Bücher, chinesische, japanische, spanische, portugiesische Titel, Lebenswerk eines Weltstars der Ökonomie. Der Nobelpreisträger, inzwischen 75 Jahre alt, wirkt kleiner, auch zerbrechlicher, als wir ihn aus dem Fernsehen kennen. Er schiebt noch einen letzten Happen Salat in seinen Mund, verabschiedet den Gast, dann werden wir hineingebeten. Ein sanfter Händedruck.

Mr. Stiglitz, halten Sie den Präsidenten der USA, Donald Trump, für einen Zerstörer?

Warum?

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, er habe, nachdem er Präsident geworden sei, eine Handgranate in die Weltwirtschaftsordnung geworfen. Welche Schäden hat er angerichtet?

Donald Trump hat von vornherein angekündigt, ihn würden die Regeln der globalen Zusammenarbeit nicht kümmern. Wenn es zu seinem Vorteil ist, spielt er nach diesen Regeln, sind sie zu seinem Nachteil, dann nicht. Wir haben ein auf Regeln basierendes Weltwirtschaftssystem, das zwar nicht perfekt ist, aber funktioniert. Wenn nun ein amerikanischer Präsident sagt, für ihn gelten keine Regeln mehr, schürt er Chaos. Er wolle höhere Importzölle für Waren aus China; er wolle eine Mauer an der Grenze zu Mexiko bauen; er wolle sich nicht an die Klimaschutzvereinbarungen halten – mit solchen Aussagen hat er eine Situation der Unsicherheit herbeigeredet, die für die Weltwirtschaft explosive Folgen haben kann. Er will die alte Ordnung zerstören, so verstehe ich ihn. Aber er gibt keine Antworten darauf, was danach kommt. Was er tut, vergleiche ich mit dem Werfen einer Handgranate: Trump zieht den Stift, wirft sie weg, weiß aber nicht, wohin die Schrapnelle fliegen.

Sie beschreiben die Unzufriedenheit vieler Menschen über die Globalisierung. Was ist dann falsch daran, die Regeln, die zu dieser Unzufriedenheit geführt haben, zu zerstören?

Was ich jetzt sage, ist mir wirklich wichtig: Die Globalisierung ist nur ein Grund unter vielen, die zu Unzufriedenheit führen, auch in Industrieländern. Die Menschen müssen aber verstehen: Hätten wir den internationalen Handel von Beginn an perfekt gestaltet, wären wir mit einer ähnlichen Unzufriedenheit der Menschen konfrontiert. Warum? Weil die Art und Weise, wie wir internationalen Handel abwickeln, allein nicht genügt. Um Ungerechtigkeit, Armut und soziale Verwerfungen zu lindern, benötigen wir einen neuen sozialen Gesellschaftsvertrag. Deswegen halte ich auch nichts davon, ein bestehendes Haus niederzubrennen, um ein neues zu bauen.

Sie bevorzugen eine Evolution, keine Revolution.

Ja. Ich kritisiere die gegenwärtigen Spielregeln scharf, bin aber ein unbedingter Anhänger von Regeln und halte Reformen existierender Systeme für die bessere Wahl. Auch dieser Weg kann zu radikalen Veränderungen führen. Trump hingegen bevorzugt den Weg der Zerstörung. In seiner Welt ohne Regeln siegt aber immer der Starke über den Schwachen.

Einst galt die Globalisierung als großes Versprechen, als die Lösung aller wirtschaftlichen Probleme und beinahe unaufhaltsame Kraft. Der Journalist George Packer schrieb vor zwei Jahren in einem Beitrag für den New Yorker: „Die Globalisierung abzulehnen, war, wie den Sonnenaufgang abzulehnen.“ War es so?

Ganz so extrem hätte ich es nicht formuliert. Richtig war und ist aber, dass alle Staaten stark voneinander abhängig sind. Natürlich könnten wir entscheiden, in einen primitiven Urzustand der Autarkie zurückzukehren. Aber ich bin mir sicher, dass wir das nicht wollen.

Wir haben uns vom internationalen Handel viel erhofft. Ist die Unzufriedenheit vieler Menschen weltweit deswegen so hoch, weil die wirtschaftlichen Erwartungen an die Globalisierung früher übertrieben waren?

Ja, auf jeden Fall. Die Globalisierung wurde über viele Jahre hinweg dramatisch überbewertet. Anfangs gab es bedeutende Schritte, die zu einer Verbesserung des weltweiten Handels und zu mehr Wohlstand geführt haben – beispielsweise der Aufbau der Welthandelsorganisation WTO. Heute ist das aber völlig anders. Schauen wir uns das Transpazifische Handelsabkommen TPP an, das vom ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama vorangebracht und von Trump gerade beerdigt wurde: Die US-Kommission für internationalen Handel schätzte, dass die US-Wirtschaft dadurch mit einem jährlichen Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von gerade einmal 0,15 Prozent zu rechnen habe, was also fast gleich null ist. Solche Deals führen aber gleichzeitig dazu, dass Vermögen in unserem Land immer ungleicher verteilt werden, weil die Deals auf die Interessen der multinationalen Konzerne zugeschnitten sind, die am Verhandlungstisch sitzen. Diese Effekte wurden kaum beachtet, TPP wurde in der Debatte nicht nur über-, sondern seine negativen Folgen auch noch unterbewertet.

Wenn Sie über solche Handelsabkommen sprechen, wählen Sie die Formulierung „gelenkte Verträge“, statt von „Freihandelsverträgen“ zu sprechen. Warum?

Wenig Wohlstandsgewinn für alle, dafür Profit für wenige und Anstieg der Ungleichheit – diese Effekte sind kein Versehen, sondern werden bewusst herbeigeführt.

Der Starke gegen den Schwachen, die Konzerne gegen die Menschen – finden Sie Ihre eigenen Erklärungen nicht etwas zu simpel?

Es wäre übertrieben zu behaupten, die Konzerne hätten sich zu einer Clique zusammengeschlossen, um die Mehrheit der Bevölkerung zu schädigen. So eine Verschwörung sehe ich nicht. In meinem Buch weise ich aber darauf hin, dass die Macht von Unternehmensvereinigungen groß ist. Lobbygruppen formulieren Wünsche und fordern deren Umsetzung aggressiv bei den Politikern ein: Sie haben sich für Abkommen eingesetzt, die die Verlagerung von Unternehmen ins Ausland erleichtern. Sie haben sich auch massiv für Freihandelsabkommen eingesetzt. Solche Maßnahmen stärken die Position von Unternehmen enorm, etwa bei Lohnverhandlungen – Konzerne können nun immer mit einer Flucht der Firma ins Ausland drohen.

Sie fordern, Abkommen wie TTIP oder TPP nicht weiter zu verhandeln. So aber verpassen wir doch die Chance, die Zukunft der Globalisierung aus Europa und den USA heraus zu gestalten. Dann wird China eben eigene Standards setzen.

Um es klarzustellen: Ich bin nicht gegen Handelsverträge. Ich bin auch nicht gegen den transatlantischen Vertrag TTIP. Aber ich bin gegen Abkommen, so wie sie von Barack Obama verhandelt wurden, weil sie handelspolitisch kaum Auswirkungen haben, dafür aber dazu beitragen, dass Regulierungen geschleift und beispielsweise Naturschutzgesetze erschwert werden. Außerdem: Wenn es um die Frage geht, wer die ökonomischen Standards des Handels im asiatischen Raum setzt, dann sollten das ja wohl die asiatischen Länder sein und nicht die USA, die das mit TPP versucht haben. Alles andere ist Kolonialismus.

Stiglitz war Chefökonom der Weltbank und ist bis heute ein geachteter Experte. In seinem Konferenzraum füllen seine Werke ein ganzes Regal
Stiglitz war Chefökonom der Weltbank und ist bis heute ein geachteter Experte. In seinem Konferenzraum füllen seine Werke ein ganzes Regal
2 / 2

Selbst ohne TTIP hätten die Menschen der westlichen Welt begründete Abstiegsängste, haben Sie kürzlich in einem Interview der Süddeutschen Zeitung gesagt. Viele seien arbeitslos, die Einkommen seien ungleich verteilt, viele lebten in Armut. Deutschland aber verzeichnet derzeit die niedrigste Arbeitslosigkeit seit 1989. Die Industrieproduktion steigt. Der Staat erwirtschaftet Haushaltsüberschüsse.

Ich habe bei dieser Darstellung vor allem an die USA und andere Teile Europas gedacht: In vielen Regionen dieser Länder ist es nicht mehr möglich, Vollbeschäftigung zu erreichen, und die Jugendarbeitslosigkeit liegt vielerorts in Europa bei mehr als zwanzig Prozent. Deutschland ist erfolgreich, wobei auch die Frage ist, wem das zugute kommt. Europa ist es aber nicht.

Ist daran denn die Globalisierung schuld?

Nicht im Kern. Es ist der Art zuzuschreiben, wie wir Globalisierung gestalten und steuern. Es liegt in der Verantwortung der Politiker – auf lokaler und europäischer Ebene – Menschen zu helfen und Arbeitsplätze zu schaffen. Die skandinavischen Länder etwa stehen besser da als ihre europäischen Nachbarn, weil sich die Politiker vor Ort dazu entschieden haben, den Reichtum, der auch durch die Globalisierung entstanden ist, gerechter zu verteilen.

Ihr Lebenswerk haben Sie dem Thema Gerechtigkeit gewidmet. Dabei stammen Sie selbst aus stabilen Verhältnissen: Sie sind in den Fünfzigerjahren in Gary, Indiana, aufgewachsen. Ihr Vater war Versicherungsagent, Ihre Mutter Lehrerin. Sie kommen aus der Mittelschicht, die meisten Menschen in Gary dagegen waren von der Stahlindustrie abhängig. Die Stadt war geprägt von konjunkturellen Schwankungen, Arbeiterkämpfen und Diskriminierung. Wie hat das Leben in Gary Ihr Verständnis für Ungleichheit geprägt?

Wir waren nicht die Mittelschichtsfamilie, die sie aus „Suburbia“ kennen, nicht die mit dem Einfamilienhaus, den zwei Chevrolets, der Mum mit den toupierten Haaren und dem Pa mit dem Hornbrillengestell. In Gary wurden die Dinge produziert, die damals das Mittelklasseleben des Durchschnittsamerikaners möglich machten, hier wurde, als ich klein war, am Goldenen Zeitalter der USA gearbeitet. In Gary aber war dieses Zeitalter genau deshalb auch für uns nicht golden, sondern staubig und hart. Als ich17 wurde, begann ich mich zu fragen, um wie viele Jahre mein Leben durch den Dreck, den die Stahlfirmen in den Himmel bliesen, wohl verkürzt werden würde.

Gary ist dreifach bekannt: als Stahlstadt, als Geburtsstadt von Michael Jackson und als erste US-Stadt, in der ein Afroamerikaner zum Bürgermeister gewählt wurde.

Ja, er hieß Richard G. Hatcher, das war 1968. Dieses Ereignis, vor allem natürlich die Aufregung, die es hervorrief, machte mir damals endgültig klar, dass in unserem Land nicht alle Menschen die gleichen Chancen hatten. Ich fing also an darüber nachzudenken, warum das in den USA so ist. Wie konnte ein Land, dass sich als „Land der Möglichkeiten“ betrachtete, Menschen ihrer Hautfarbe wegen diese Möglichkeiten verweigern oder erschweren? Um Ungerechtigkeiten dieser Art zu verändern, hatte ich einige Jahre zuvor begonnen, Wirtschaft zu studieren.

Viele Jahre später haben Sie die Möglichkeit bekommen, die Dinge auf höchster Ebene zu verbessern: 1993 wurden Sie Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton. 1997 wechselten Sie als Chefökonom zur Weltbank.

Ich bin von der Forschung in die Politik gewechselt, weil ich Anwalt für eine Welt sein wollte, die keine Lobby hatte, die Welt der Zurückgelassenen...

...war es dann klug, die Kredit- und Schuldenpolitik von IWF und Weltbank zu kritisieren, unmittelbar nachdem Sie da Chef geworden waren?

(Lacht) Zu kritisieren, was nicht funktioniert, war doch vor allem anderen mein Job! Ich habe vor Dienstantritt zu verstehen gegeben, dass ich nicht die Absicht habe, Dinge schönzureden. Dafür hätten sie einen PR-Mann kaufen müssen.

Trotzdem verließen Sie die Weltbank schon nach drei Jahren wieder. Ist es vor diesem Hintergrund überhaupt fair, wenn Sie bis heute Institutionen wie der Weltbank eine falsche Politik vorwerfen? Sie hatten doch Ihre Chance!

Wenn die Weltbank bei der Vergabe von Krediten stets die Interessen der Gläubiger höher stellt als die Interessen der Entwicklungsländer, dann stimmt etwas mit der Agenda eines solchen Instituts nicht – und ich allein konnte dagegen nichts ausrichten. Das habe ich damals kritisiert. Das kritisiere ich heute.

Die politische Linke hat die Schattenseiten des zügellosen Marktes vorausgesagt. Wenn man so will, hat die Linke historisch recht behalten. Die Rechte aber hat die Erfolge bei den Wahlen. Die Abgehängten Europas haben in Frankreich den Front National von Marine Le Pen stark gemacht, sie haben in England für den Brexit gestimmt, in Deutschland die AfD in den Bundestag gewählt. Eine ähnlich frustrierte Wählerklientel hat in den USA Donald Trump zum Präsidenten gemacht. Woran liegt das?

In Europa hat die Einführung des Euro für viele Volkswirtschaften nicht funktioniert. Linke Parteien haben die Ordnung des Euro-Raumes aber jahrelang solidarisch verteidigt. Populisten und Rechte setzen nicht auf die Solidarität mit einem Währungsraum, der sich als problematisch herausgestellt hat. Sie zeigen auf die anderen, auf das Establishment, die Einwanderer, die Flüchtlinge. Diese Erzählung ist attraktiver als die der Linken, weil sie einfacher ist. Für viele Menschen scheint es, als hätte die Rechte eine Vision der Zukunft, die Linke aber nicht mehr. Außerdem gibt es Linke, die sich mit jenen zusammentun, die sie eigentlich kritisieren sollten. Ihr ehemaliger Bundeskanzler, Gerhard Schröder, arbeitet heute für Gazprom...

...den Posten hat er, das muss man ihm schon zugestehen, lange nach seiner Zeit als Bundeskanzler angetreten...

...natürlich, aber es zeigt, worum sich seine Gedanken schon in seiner Zeit als Kanzler gedreht haben müssen. Was ich damit sagen will: Vertreter der politischen Linken haben jahrelang versucht, die Perspektive des Marktes einzunehmen und mit seinen Vertretern zu interagieren. So sind sie geworden wie die. Darüber hat die politische Linke ihre Mission vergessen.

Sind die tektonischen Verschiebungen in der Politik westlicher Demokratien auch Auswirkungen einer verfehlten Globalisierung?

In den USA hat sich das Einkommen eines durchschnittlichen Arbeiters seit 1942 nicht verändert. Diese Leute, aus deren Kreisen viele Trump-Wähler stammen, lesen keine Statistiken, auch keine Studien, sie schauen fern und fragen sich: Was läuft hier schief? Ich verstehe, dass sie wütend sind. Die zügellose Globalisierung hat viele ihrer Arbeitsplätze abgesogen. Aber es ist natürlich nicht gerechtfertigt, dass sie die Schuld dafür bei noch Schwächeren suchen.

Wie können wir neue Kräfte sammeln und ein politisches System etablieren, das die derzeitige Form der Globalisierung zähmt, ohne dabei auf Ausgrenzung und Abschottung zu setzen?

Die Schlacht ist nicht zu Ende. Große Hoffnungen, zumindest in den USA, setze ich auf die jungen Wähler. Die Popularität von Bernie Sanders hat gezeigt, dass jüngere Generationen empfänglich sind für Ideen wie Solidarität und Gerechtigkeit. Mein neues Buch über die Anti-Globalisierung im Trump-Zeitalter soll genau für solche Phänomene Aufmerksamkeit schaffen und zeigen, was möglich ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In Deutschland ging es im Rahmen der TTIP-Proteste auch um die Frage der Schiedsverfahren. Sie sollen es ausländischen Firmen, die in einem Staat investiert haben, ermöglichen, gerichtlich gegen diesen Staat vorzugehen, wenn sich dort Rahmenbedingungen ändern – zum Beispiel, wie eben schon erwähnt, durch neue Gesetze zum Umweltschutz. Dieser Protest hat in den USA ein starkes Echo gefunden. Wir haben gesehen: Da sind wütende Leute auf der Straße. Das war viel kraftvoller, als Politikern Briefe zu schreiben.

Wie wird sie aussehen, die Globalisierung im Jahr 2040?

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Was ich aber sagen kann, ist, dass wir in den USA so etwas wie einen neuen Gesellschaftsvertrag benötigen, der ärmeren Menschen ein Auskommen, eine Perspektive und ein Leben in Würde sichert. Weltweit müssen wir Länder und Kommunen dabei unterstützen, faire Gesellschaften zu konstruieren. Auch indem wir die globalen Märkte zähmen, etwa mit einer globalen Wettbewerbsbehörde mit eigenem Wettbewerbsrecht. Denn die werden sonst ihrerseits entscheidend und wenig positiv Einfluss nehmen auf jede einzelne Region. Das sind die zentralen Aufgaben der Zukunft.

 

Zur Person:
Joseph E. Stiglitz, geboren 1943, war Professor für Volkswirtschaft in Yale, Princeton, Oxford und Stanford. Anschließend ging er als Chefvolkswirt zur Weltbank und wurde 2001 mit dem Nobelpreis für Wirtschaft ausgezeichnet. Heute lehrt der weltweit geschätzte Experte für Ökonomie und Gesellschaftsfragen an der Columbia University in New York, wo er mit seiner Frau Anya lebt. Bei Siedler erschienen unter anderem seine Bestseller „Die Schatten der Globalisierung“ (2002), „Die Chancen der Globalisierung“ (2006) und zuletzt „Reich und Arm“ (2015). Ende November 2017 veröffentlichte Norton & Company „Globalization and Its Discontents Revisited: Anti-Globalization in the Era of Trump“.