Jetzt abonnieren Magazinarchiv durchsuchen
„Der Weltfrieden ist keine Illusion“

Greenpeace Magazin Ausgabe 1.19

„Der Weltfrieden ist keine Illusion“

Text: Bastian Henrichs und Katja Morgenthaler Fotos: Thorsten Futh

Herr Fischer, es gibt ein chinesisches Sprichwort, das als Fluch zu verstehen ist: Mögest du in bewegten Zeiten leben. Teilen Sie unsere Ansicht, dass uns dieser Fluch derzeit mit voller Wucht trifft?
Bewegte Zeiten hatten meine Eltern und Großeltern. Überlegen Sie mal, was jemand erlebt hat, der 1909 geboren ist wie mein Vater. Den Ersten Weltkrieg als Kind, Revolutionen, die Räterepubliken, die sehr blutige Weiße Konterrevolution in München, die Nazis und den Zweiten Weltkrieg mit all seinen Verheerungen. Das waren bewegte Zeiten.

Einverstanden. Dennoch leben wir mit Trump, Klimawandel und der neuen Rechten in unsicheren Zeiten.
Es ist im Moment unüberschaubar, das stimmt.

Worin sehen Sie die größte Gefahr?
In der Klimakrise. Wenn die außer Kontrolle gerät – und vieles spricht dafür –, dann wird das nicht mehr kontrollierbare Konsequenzen haben, für die heutige Gesellschaften nicht gewappnet sind. Ein Problem dabei ist, dass eine politische Handlungsebene aufgerufen ist, die bisher nur theoretisch existiert: die Menschheit. Allerdings haben wir mit dem Paris-Abkommen einen enormen Fortschritt gemacht: Reich und Arm, Nord und Süd, leider mit Ausnahme der USA, haben sich auf einen Konsens geeinigt. Der mag nicht ausreichend sein, aber es ist von entscheidender Bedeutung, dass fast alle Staaten der Weltgemeinschaft gemeinsam Verantwortung übernehmen.

An der Umsetzung hapert es oft noch. Wird die Klimakrise also trotz des Abkommens unterschätzt?
In Teilen ja. So eine komplexe Frage wie der Klimawandel überfordert uns. Wir erleben momentan einen Konkurrenzkampf zwischen der Erhöhung des Lebensstandards und den Konsequenzen für das begrenzte Ökosystem Erde. Ich kann sehr gut verstehen, dass Menschen in Entwicklungs- und Schwellenländern das Bedürfnis nach mehr Wohlstand haben. Und dass es in China und Indien zig Millionen Menschen aus der Armut herausgeschafft haben und in die Mittelschicht aufgestiegen sind, ist ein wichtiger Beitrag zum Frieden in diesen Ländern und darüber hinaus. Wenn aber der spezifische Pro-Kopf-Verbrauch von uns, den westlichen Gesellschaften, als Standard definiert wird, dann – das wissen wir alle – fahren wir über kurz oder lang gegen die Wand.

Aus Afrika werden in Zukunft womöglich viele Menschen nach Europa kommen, deren Heimat unbewohnbar wird…
Wer sagt denn, dass Menschen aus Afrika kommen? Was passiert denn, wenn der Golfstrom, wenn die Warmwasserpumpe, die Europa bewohnbar macht, ausfällt oder sich dramatisch verändert? Dann hätten die Europäer ein massives Kälteproblem. Ich erwähne das nur, um darauf hinzuweisen, dass es nicht nur um Afrika geht – und dass längst nicht alle Veränderungen auf der Erde absehbar sind. Wenn wir so weitermachen, trifft es uns irgendwann alle. Das ist noch nicht wirklich angekommen – trotz Klimaabkommen.

Wird der Klimawandel territoriale Konflikte zur Folge haben?
Wenn große Menschenmengen in Bewegung geraten, aus welchen Gründen auch immer, dann wird das nicht ohne Konflikte gehen. Das lehrt uns alle Erfahrung. In Anbetracht der derzeitigen Flüchtlingsbewegungen wäre es klug, ein langfristiges Verhältnis zu Afrika zu entwickeln, das Perspektiven auf diesen Kontinent bringt, und es wäre außerdem klug, im Aufbruch und in der jungen Bevölkerung Afrikas eine Chance zu sehen statt eine Bedrohung.

Stattdessen wird weltweit, auch in Deutschland, wieder mehr Geld für Rüstung ausgegeben. Ist das sinnvoll?
Die Position zu vertreten, wir bräuchten das nicht, ist unehrlich. Es geht ja nicht darum, Europa zur militärischen Weltmacht zu machen. Aber die USA lockern gerade ihre Schutzgarantie für Deutschland und Europa, und ich kann Ihnen aufgrund meiner Erfahrung als Außenminister sagen, dass wir in unserer heutigen Welt, in der es an bösen Buben nicht mangelt, ohne wirksame Abschreckung nicht auskommen. Weder in der Innenpolitik – da brauchen wir Polizei und Justiz – noch in der Außenpolitik. Und nach Lage der Dinge sind an erster Stelle die großen Mitgliedsstaaten der EU gefragt, Sicherheit zu gewährleisten, also Deutschland und Frankreich.

Sind Diplomatie und Dialog nur dann erfolgreich, wenn eine Drohkulisse im Hintergrund steht?
In bestimmten Situationen schon. Ich habe das im israelisch-palästinensischen Konflikt erlebt. Während der Zweiten Intifada habe ich bei einem Besuch in Tel Aviv einen furchtbaren Terroranschlag miterlebt, bei dem zwanzig junge Menschen vor einer Diskothek ihr Leben verloren. Am nächsten Tag war ich bei Palästinenserpräsident Jassir Arafat in Ramallah, wir wollten einen Waffenstillstand aushandeln, auch um israelische Vergeltungsschläge zu verhindern. Dafür war es wichtig, dass Arafat sich öffentlich zu einer Feuerpause bekannte. Dazu konnten wir ihn bewegen, aber da habe ich zum ersten Mal erlebt, dass man ab einem bestimmten Punkt nicht weiterkommt, ohne auf geheimdienstliche Informationen und militärisches Potenzial zurückgreifen zu können. Ohne die USA wäre es damals nicht gegangen.

Die USA basteln derzeit an einer altbekannten Drohkulisse. Präsident Trump möchte den INF-Vertrag mit Russland kündigen, der die Vernichtung nuklearer Kurz- und Mittelstreckenraketen regelt. Was bedeutet das für Europa?
Die Aufkündigung des INF-Vertrages und die russische Rüstung mit mittelstreckentauglichen Cruise-Missiles bringen die Gefahr eines erneuten nuklearen Rüstungswettlaufs mit sich, der sich auf Europa fokussiert und das Kriegsrisiko, vor allem in Osteuropa, erhöht. Darüber hinaus könnte es den Beginn einer generellen Auflösung der nuklearen Rüstungskontrolle einleiten. Das würde die Welt insgesamt – nicht nur Europa – sehr viel unsicherer machen und auf eine gigantische Ressourcenverschwendung hinauslaufen. Deshalb muss sich Europa unbedingt für gegenseitige Kontrolle statt Abschreckung einsetzen.

Ist Weltfrieden unter solchen Voraussetzungen überhaupt möglich?
Der Weltfrieden ist keine Illusion, sondern alternativlos. Im nuklearen Zeitalter sind große Kriege zwischen Nuklearmächten nicht mehr führbar – das gilt auch für den Fall, dass der INF-Vertrag aufgelöst wird. Andere Kriege können in vielen Fällen verhindert werden. Aber ich sage es noch mal: Es gibt jede Menge Schurken in der internationalen Politik, mit denen man nur wird umgehen können, wenn man sie beeindruckt, wenn man in der Lage ist, sich erfolgreich zur Wehr zu setzen. Manchmal ist es eben richtig, zu intervenieren und klar zu sagen: Das geht so nicht.

Vor zwanzig Jahren haben Sie es für richtig befunden, dass Deutschland die Nato im Kosovokrieg unterstützt – der erste Kriegseinsatz der Bundeswehr und ein Affront für alle Pazifisten in Ihrer Partei.
Es wird schnell vergessen, dass der Krieg nicht mit der Nato-Bombardierung des Kosovo begann, sondern mit dem Auseinanderbrechen Jugoslawiens. In Srebrenica wurden während des Bosnienkrieges sieben- bis achttausend bosnische Muslime, die sich auf das Schutzversprechen der UN in der Schutzzone Srebrenica verlassen hatten, kaltblütig umgebracht, es gab Massenvergewaltigungen und Massenmorde. Das war schockierend. „Nie wieder Krieg!“, „Nie wieder Faschismus!“, daran habe ich geglaubt, diese Überzeugung hat mich am Anfang meiner politischen Karriere in die extreme Linke geführt. Und jetzt gab es diesen Widerspruch: Nun konnte man den Nationalismus nur eindämmen, indem man in den Krieg zog.

Vier Jahre später sagten Sie den legendären Satz „I am not convinced“ – „Ich bin nicht überzeugt“ –, als die USA Deutschland für einen Kriegseinsatz im Irak gewinnen wollten. Ein UN-Mandat gab es weder für den Kosovo noch für den Irak. Was hat also den Unterschied ausgemacht?
Auf dem Balkan war für mich klar: Wenn wir die Wiederkehr eines blutigen Nationalismus zulassen, wenn wir wegschauen, dann verrät sich das demokratische Europa selbst. Diesen Rückfall in eine Zeit, die durch die Europäische Union überwunden werden sollte, konnte ich nicht akzeptieren. Im Irak war die Frage: Hatte Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen, hatte er Verbindungen zu Al-Qaida? Nach meinen Informationen war Saddam ein Schurke, ein Schlächter, hatte aber mit der Vorbereitung, Organisation und Durchführung der Anschläge am 11. September 2001 in den USA nichts zu tun. Ich war der Meinung, dass ein Militärschlag zu einer weiteren Destabilisierung des Nahen Ostens führen würde, deswegen war ich dagegen.

Zuletzt wurde auch eine Beteiligung Deutschlands am Krieg in Syrien diskutiert. Eine gute Idee?
Die deutschen Fähigkeiten sind mehr als begrenzt und eine Militärintervention mit westlichen Truppen würde nichts Positives bewirken, denke ich. Wenn es aber zu einem Giftgaseinsatz und in der Folge zu militärischen Aktionen der Westallianz kommen sollte, bei denen Deutschland logistische Unterstützung in der Luft leisten kann, dann sollte man das tun.

Es gibt Leute, die finden, Deutschland sollte sich ganz aus internationalen Einsätzen raushalten.
Man kann natürlich sagen: Das sollen andere für uns machen. Ich teile diese Auffassung nicht. Ich finde das ein Stück weit heuchlerisch. Natürlich ist es häufig ein schwieriger Balanceakt: unsere Grundwerte zu bewahren auf der einen und realpolitische Maßnahmen zu treffen auf der anderen Seite. Aber warum sind zum Beispiel Bundeswehrsoldaten in Mali? Weil sich in Westafrika eine Basis für islamistische Terroristen gebildet hat, die eine Destabilisierung dieser Region mit sich bringt. Sie können natürlich sagen, okay, wir warten ab, bis die Region destabilisiert ist. Dann wird es aber besonders blutig, besonders teuer und gefährlich.

Kann denn Europa eine Macht werden, die den Frieden auf der Welt sichert?
Es würde mir reichen, wenn Europa so viel Macht und Gemeinsamkeit entwickeln würde, dass wir in unserer Nachbarschaft den Frieden sichern können. Dazu ist eine gewisse militärische Stärke nötig, da gibt es keine Illusion. Aber auch die Diplomatie, eine europaweit funktionierende Zuwanderungspolitik und der wirtschaftliche Zusammenhalt können Europa stark machen.

Stattdessen gewinnen in der EU derzeit Nationalisten und Rechtspopulisten an Boden. Wie gefährlich ist das?
Es ist nicht ungefährlich. Aber ich plädiere für Geduld. Die EU hat sich gemeinsame Grundsätze geschaffen: Zusammenarbeit und Integration statt Rivalität, keine Grenzen mehr statt Konfrontation. Davon dürfen wir uns nicht verabschieden – trotz all der Anfechtungen, die es immer wieder geben wird. Glaubt denn allen Ernstes jemand, mit diesem Mist, den die AfD von sich gibt, lässt sich irgendeine Zukunftsfrage lösen? Der Klimawandel, die Digitalisierung, ist das nationalistisch zu lösen? Nein! Das können wir nur gemeinsam. Deshalb muss das Narrativ der Europäer genau so lauten: „Nur gemeinsam“. Allerdings wird die EU Zeit brauchen. Nationale Identifikation einerseits und schlimme Erfahrungen mit dem Nachbarn andererseits lassen sich nicht auf Zuruf überwinden. Das ist ein generationenübergreifender Prozess. Aber wir sind auf einem guten Weg.

Gut zu hören, dass Sie Hoffnung haben, Sie gelten ja als eher pessimistisch.
Selbstverständlich! Wenn man Realist ist, heißt das nicht, dass man alle Hoffnung fahren lässt. Ohne Hoffnung geht es nicht.

Sie haben zwei Kinder. Glauben Sie, dass die in Frieden alt werden?
Das ist eine Frage, die vor allem von Ihrer Generation entschieden wird: ob es dieses Europa schaffen wird, gegen alle Widerstände. Ob der Frieden auf unserem Kontinent und in unserer Nachbarschaft gewahrt und da, wo es nötig ist, wiederhergestellt werden kann. Wichtiger ist nur der Klimaschutz. Ob der gelingt, wird das Leben meiner Kinder und vor allem das meiner vier Enkel entscheidend bestimmen.


Vom Linksaußen zum Realo
Joschka Fischers Politikerlaufbahnbeginnt 1967 in der Studentenbewegung und führt ihn in linksradikale Kreise.Bevor er den Grünen beitritt, gründet er mit Daniel Cohn-Bendit den Arbeitskreis Realpolitik, der sich von den öko-fundamentalistischen Fundis in der Partei abgrenzt. Fischer gehört 1983 der erstengrünen Bundestagsfraktion an, wird 1985 erster grüner Minister in Hessen und tritt 1998 als Vizekanzler und Außenministerin die erste rot-grüne Bundesregierungein. Diese schickt kurz darauf die Bundeswehr in den Kosovo, später auch nach Afghanistan. Fischer, 70, lebt heute in Berlin und betreibt eine Consultingfirma.