Ulrich Kühn ist Leiter des Forschungsbereichs Rüstungskontrolle und Neue Technologien am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg. Mit dem Greenpeace Magazin sprach der Wissenschaftler über atomare Sorgen, schwierige Zeiten für Friedensforscher und Lehren für die Zukunft.

Herr Kühn, das ist eigentlich eine ungewöhnliche erste Frage für so ein Interview. Aber für einen Friedensforscher sind das gerade ja auch sehr ungewöhnliche Zeiten, also: Wie geht es Ihnen?

Ich sage immer: Es ist kein gutes Zeichen, wenn Sie häufiger von mir hören oder mich sehen. Ich bin der Überbringer von schlechten Nachrichten. Gerade fühlt es sich an, als würden wir die Uhr zurückdrehen und uns nun wieder in einem Kalten Krieg befinden, dem Kalten Krieg 2.0.

Was macht Ihnen am meisten Sorge?

Der Krieg in der Ukraine ist schon bedenklich genug, wenn er unser einziges Problem wäre. Wir leben aber in einer Welt, die vor Herausforderungen steht, wie sie es während des ersten Kalten Krieges nicht gab. Wir reden vom Klimawandel, wir reden von möglichen weiteren zukünftigen Pandemien, von Migrantenströmen, von globaler Ungerechtigkeit. Wir haben eigentlich keine Zeit, fünfzig Jahre lang in einem neuen Kalten Krieg gegen Russland und möglicherweise auch China zu kämpfen. All diese Herausforderungen verschwinden ja nicht, weil gerade Krieg geführt wird.

Einer mit einer möglichen nuklearen Zuspitzung noch dazu.

Ich gehe leider davon aus, dass Nuklearwaffen eben nicht einfach nur Waffen sind, die in den Depots lagern, sondern dass sie unter ganz schlimmen Gegebenheiten auch zum Einsatz kommen könnten. Ich würde mich ja nicht für Rüstungskontrolle und nukleare Abrüstung einsetzen, wenn ich der Meinung wäre, dass das alles sicher und ausbalanciert ist. Dann könnte ich mich auch ins Camp derer begeben, die sagen, Nuklearwaffen sichern nicht nur unseren Frieden, sondern auch den Frieden für weite Teile der Welt.

Wenn man die öffentliche Diskussion verfolgt, hat man manchmal den Eindruck, wir hätten Jahre des Kaputtsparens von militärischen Mitteln und Einrichtungen hinter uns. Dabei wurde vergangenes Jahr so viel Geld ausgegeben wie nie zuvor. Auch in Deutschland stieg der Wehretat seit 2014 um 36 Prozent. Woran liegt es eigentlich, dass die häufigste Antwort auf Sicherheitsfragen immer nur noch mehr Rüstung lautet?

Wenn Sie am Flughafen in Washington landen, dann fahren Sie mit dem Taxi circa 45 bis 50 Minuten rein in die Stadt. Und dann kommt nach relativ kurzer Zeit auf der rechten Seite ein mittelgroßes Hochhaus nach dem anderen, immer weiter, fast vierzig Minuten lang. Das sind fast alles Rüstungsfirmen, die machen ein Riesengeschäft, gerade im nuklearen Bereich.

72 Milliarden Dollar geben die Atommächte jährlich allein für den Erhalt und die Weiterentwicklung ihres Nukleararsenals aus – neunmal mehr als weltweit für die Bekämpfung des Hungers.

Das sind einfach Systeme, die maximal viel kosten. Ein Antreiber dieser ganzen teuren Hochtechnologie in der Rüstung ist der „militärisch-industrielle Komplex“, wie Präsident Eisenhower das 1961 in seiner berühmten Rede genannt hat. Man hat diesen nuklearen Komplex aufgebaut und der verselbständigt sich dann durch intensive Lobbyarbeit. Dazu gehören auch entsprechende Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die Sicherheitsargumente für weitere Ausgaben in den politischen Raum tragen. Und so dreht sich die Spirale immer weiter.

Unkontrollierbar?

Wir haben in den letzten zwanzig Jahren die Erosion einer ganzen Reihe von Rüstungskontrollverträgen gesehen. Ich würde die als eine Art kleine Friedensverträge im nuklearen Zeitalter beschreiben, und je mehr davon wegbrechen, desto mehr ist das ein Zeichen dessen, was uns in der Zukunft blühen könnte.

© privat<p>Ulrich Kühn arbeitete auch mit Fachleuten aus Russland, China und den USA an detaillierten Konzepten für die nukleare Abrüstung</p>
© privat

Ulrich Kühn arbeitete auch mit Fachleuten aus Russland, China und den USA an detaillierten Konzepten für die nukleare Abrüstung

Sie haben auch zusammen mit russischen, chinesischen, amerikanischen Kolleginnen und Kollegen detaillierte Konzepte für mögliche Abrüstungsschritte ausgearbeitet. Von der deutschen Regierung hätten Sie sich gewünscht, dass die sich dabei als eine Art Mittler engagiert. Vergeblich.

Dies ist auch etwas, das mich selber umtreibt. Denn natürlich möchte man als Wissenschaftler, der sich mit einer praktischen Materie beschäftigt, gerne etwas erleben, was man heute in der Wirkungsforschung als Impact bezeichnet. Aber es gab Ende der Neunzigerjahre einen Wandel in der amerikanischen Außenpolitik, die sich seither im Grunde auf die eigene Stärke verlässt und leider sehr häufig internationale Normen oder Verträge ignoriert hat. Gleichzeitig ist es nicht gelungen, in Europa eine Sicherheits- und Friedensordnung zu bauen, die für alle verträglich war. Und dann haben wir nicht erkannt, wie weit Russland in der Durchsetzung seiner Interessen gehen würde.

Wissen Sie es jetzt?

Wir werden es mit einer verkleinerten russischen konventionellen Streitmacht zu tun haben und gleichzeitig an der NATO-Ostflanke eine starke konventionelle Aufrüstung sehen. Vor diesem Hintergrund wird die russische Seite überlegen: Was, wenn die NATO dort so viele Kräfte zusammenzieht, dass die irgendwann konventionell bei uns einfallen könnten? Bräuchten wir dann nicht doch noch mehr Nuklearwaffen für unseren Schutz? Ich sehe das als einen falschen Gedanken an, aber dieser Gedanke wird kommen.

Das hört sich nicht gut an. Sehen Sie denn keine Perspektive für einen mittelfristigen Frieden?

Die europäische Friedens- und Sicherheitsordnung, wie wir sie seit 1990 kannten, ist mit dem russischen Einmarsch in der Ukraine momentan kaputt, das muss man leider feststellen. Ich persönlich gehe davon aus, dass wir – sollte das jetzt nicht alles in einem großen Krieg enden – irgendwann auch wieder an den Punkt kommen, wo wir mit Russland über stabilisierende, kooperative Elemente einer neuen Sicherheitsordnung sprechen müssen. Da kann Rüstungskontrolle eine Rolle spielen, vertrauensbildende Maßnahmen, Risikoregulierungsmaßnahmen und so weiter. Ob dieser Krieg in der Ukraine letztlich einen Anstoß geben wird, um zu einer neuen Friedens- und Sicherheitsordnung zu gelangen? Ich persönlich wünsche es mir und denke, wir sollten dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren. Aber wir befinden uns in einem laufenden Krieg mit indirekt beteiligten Parteien aus dem Westen. Ich sehe nicht, dass das momentan mehr wäre als eine intellektuelle Fingerübung.

Wo sehen Sie Ihre Rolle als Friedensforscher in der nahen Zukunft?

Für mich ist es eine zentrale Aufgabe, in den nächsten Jahren ganz genau zu schauen: Wofür geben wir Geld aus? Ist das sinnvoll? Ist das auch im Sinne von möglichen Eskalationsdynamiken gegenüber Russland sinnvoll? Wie integriert sich das in eine abgestimmte politische europäische Linie? Kommen die Parlamente ihrer demokratischen Aufsichtspflicht nach? Inwiefern wird die Zivilgesellschaft eingebunden? Und gleichzeitig müssen wir auch wieder nach Russland schauen: Was machen die eigentlich konkret? Das war schon Teil der klassischen Friedensforschung während der Siebziger- und Achtzigerjahre. Dazu müssen wir wieder zurückkommen. Dafür brauchen wir eine ganze Reihe von neuen und gut ausgebildeten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Wenn man jetzt so viel Geld springen lässt, kann man es nicht nur für die neuesten Gewehre ausgeben, sondern muss auch wieder in das Wissen investieren. Da ist einiges liegengeblieben in den letzten Jahrzehnten, in der gesamten Osteuropaforschung. Und machen wir uns nichts vor. Was wir gerade an Krisen erleben, wird nicht in zwei, drei Jahren behoben sein. So was braucht Zeit.

In der nächsten Ausgabe 3.22 des Greenpeace Magazins erscheint ein Extra zum Ukrainekrieg. Das Heft ist ab dem 29. April erhältlich – als Einzelheft in unserem Warenhaus oder im Bahnhofsbuchhandel. Alles über unsere vielfältigen Abonnements inklusive Prämienangeboten erfahren Sie in unserem Abo-Shop. Sie können alle Inhalte auch in digitaler Form lesen, optimiert für Tablet und Smartphone. Viel Inspiration beim Schmökern, Schauen und Teilen!

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